Il Governo contro i magistrati. Cosa ne pensate?

E' un po di tempo che volevo sapere quali sono le opinioni che girano tra gli studenti di girisprudenza sui continui attacchi del governo alla magistratura e al sistema giustizia italiano.

Secondo voi, nel nostro paese, vi è veramente il rischio paventato da Berlusconi di un "Governo dei Giudici", vi sono tentativi di legittimare ingerenze da parte dell'esecutivo a danno della magistratura o nessuna delle due o parte di entrambi?
Grazie

Semplicemente Berlusconi sta tentando di muovere lo scontento popolare sulla giustizia italiana a suo vantaggio.
Leverà mezzi (intercettazioni) e addirittura processi a suo piacimento con leggi e leggine che daranno la parvenza di snellire il sistema.

Oramai il Berlusca mi sembra Calimero (tutti contro di me poverino)
Il concetto e' sempre e uno solo se non hai nulla da nascondere e ti comporti onestamente non c'e intercettazione o indagine che tenga.

Quello che mi chiedo è: come è possibile proporsi di migliorare la giustizia quando si parla dei magistrti come di una banda criminale senza nemmeno riconoscere i loro sforzi contro la criminalità ma portandoli alla cronaca solo per i processi contro il Premier........?

L'obiettivo di Berlusconi è instaurare in Italia un sorta di democrazia dittatoriale stile Unione Sovietica in cui tutti gli organi dello Stato siano asserviti e compiacenti al potere centrale e quindi a lui, futuro dittatore.

Tuttavia in Italia c'è qualche rompipalle che non vuole piegarsi a questa dittatura e allora il Berlusca furbescamnete usa il mezzo mediatico per screditare il ribelle e convincere la gente a non tenerne conto.

Attualmente ce l'ha con la Corte Costituzionale e con il CSM perchè purtroppo per lui sono costituiti in maggioranza da membri della sinistra e sono due organi che gli danno contro in continuazione.

Al CSM la corrente di maggioranza è quella di magistratura democratica (di sinistra) che tende a far nominare quali Procuratori e Presidenti di Tribunale magistrati di sinistra (perchè hanno più voti naturalmente), da qui l'accusa che tutti i magistrati sono talebani, cloache, milizie armate etc, perchè non sono "amici" e non sono controllabili.
Guarda caso quando hanno nominato a Bari un Procuratore di destra il Berlusca invece si è sfegatato a parlarne bene (o meglio a non parlarne affatto, per la serie non lo attacco .. quindi lo appoggio) perchè ce l'ha fatto mettere lui in quanto guarda caso l'inchiesta sulle escort parte proprio da Bari... E il Procuratore di Bari non appena si è insediato non ha fatto mistero del fatto che secondo lui Berlusca era innocente.

La Corte Costituzionale è in maggioranza di sinistra e gli boccia tutti i lodi Alfano e simili , quindi pure quelli sono quattro talebani....

Non se ne viene fuori.
Per Berlusca la giustizia è un fatto personale, non una cosa che riguarda i cittadini in generale.

Invece di fare leggi sulla prescrizione (che tra l'altro esiste solo nel nostro paese) dovrebbero mettere mano alla procedura che è veramente obsoleta e cervellotica ed eccessivamente garantista nei confronti dell'imputato.

Hai pienamente ragione!!! credo che si stia portando, per sete di potere, lo scontro politico in tutte quelle sedi considerate limitanti al potere assoluto per avere carta bianca e forte potere decisonale su tutto e tutti! Purtroppo credo che non tutti abbiano ben chiara la gravità della cosa, e vedo lo spettro terribile di un caos politico-istituzionale che si abbatterà sulle generazioni future (cioè noi).

Ma vietare queste correnti politiche dentro la magistratura no, eh?

Non oso pensare cosa si direbbe, quali movimenti di piazza si scatenerebbero in favore o contro quella o quell'altra decsione...Ma sarebbe sacrosanto, essendo la giustizia indipendente (sulla carta).

Sulla divisione delle carriere che pensate invece?

Il progetto di divisione delle carriere (fortemente voluto da Berlusconi) mira proprio a formare una categoria facilmente "controllabile" da parte del Governo , cioè quella dei magistrati requirenti.
Berlusconi vuole introdurre in Italia il sistema americano, dove il PM (o procuratore distrettuale) viene scelto e nominato dai politici sulla base di simpatie personali.
In Italia questo sistema sarebbe devastante, diventerebbero PM solo quelli che sono nettamente schierati dalla parte di chi governa, con la conseguenza che ogni volta che cambia il governo tutti i Pm d'Italia sarebbero silurati e sostituiti ogni volta in massa.
L'azione penale non esisterebbe più perchè il PM sarebbe fortemente condizionato nelle proprie azioni dal politico che l'ha messo sulla poltrona.

Di fatto in Italia si sta già da due anni verificando una moria di PM a causa di una legge entrata in vigore in sordina, naturalmente voluta dalla destra, che vieta a un magistrato di prima nomina di ricoprire l'ufficio di PM.
In pratica da due anni a questa parte succede che chi vince il concorso di accesso alla magistratura non può scegliere la carriera di PM, ma può fare solo il magistrato giudicante (civile o penale). Solo dopo due anni di anzianità di servizio come giudice può chiedere di passare in Procura e diventare magistrato requirente.
Nella pratica quotidiana nessuno è cosi' pazzo da fare domanda per diventare requirente in quanto fare il giudice è molto più facile e comodo ( i PM hanno i turni di notte e devono lavorare quantitativamente molto di più dovendo garantire una certa presenza tutti i giorni in ufficio mattina e pomeriggio, farsi tutte le udienze la mattina innanzi a tutti i giudici presso i quali sono stati spalmati i loro fascicoli penali e poi fare le indagini appena finiscono le udienze; i giudici sono vincolati solo dalla loro udienza personale che può essere anche solo una alla settimana e il resto del tempo possono anche starsene a casa perchè non hanno l'obbligo dellla presenza e possono scrivere sentenze anche a casa propria, se sono giudici civili non hanno turni, se sono penali hanno turni solo di giorno e una volta ogni tanto).
Così succede che da due anni a questa parte si stanno rendendo vacanti centinaia e centinaia di sedi nelle Procure di tutta Italia e nessuno fa domanda per andare a ricoprirle, così i fascicoli penali si accatastano perchè nessuno può fare indagini per mancanza di personale e cade tutto in prescrizione.

In definitiva la separazione delle carriere è una costa disastrosa per l'ordinamento.

L'unica cosa seria da fare per far uscire la giustizia dalla lentezza è mettere mano a una riforma seria del codice di procedura penale, perchè è solo la procedura quella che rallenta i processi e non certo i Pm o i giudici che non lavorano.
Ma il Governo fa finta di non saperlo perchè non gli conviene far lavorare troppo celermente i magistrati (vedi processo a Milano e legittimo impedimento che lo farà prescrivere tra due mesi).

Io non ne voglio fare una discussione politica, non era questo il mio intento. Pertanto cercherò di rimanere sul focus del problema, piuttosto che citare provvedimenti.


Purtroppo anche i processi civili vanno lenti. Se guardiamo le statistiche sono impietose: punte di 15 anni di iter giudiziario nei casi più disperati...
Sinceramente non ci credo che tutti i problemi della giustizia siano ascrivibili solo nel campo del diritto penale. Come noto, infatti, i processi penali sono la minoranza. La maggioranza, netta, è fatta di diritto civile e amministrativo. Non nascondiamoci dietro un dito.

Per tornare alle carriere, se guardiamo i modelli di tutta Europa e non solo degli Stati Uniti, ci rendiamo conto che organi inquisitori e organi giudicanti sono ben divisi.

Certamente non ci possiamo paragonare ad un sistema di common law, pertanto la procura americana o i modelli britannici ce li dovremmo togliere dalla testa. Però in Francia, Spagna e Germania si ha una netta distinzione.

Io ritengo sia doveroso salvaguardare l'interesse generale di avere l'organo giudicante assolutamente indipendente da tutti, magistratura più prossima compresa. Salvo poi il fatto che l'assoluta indipendenza dei tre poteri (giudiziario, esecutivo e legislativo) è pura fantasia in Italia. A partire da come è stato concepito il governo, controllato dal parlamento...Siamo una repubblica parlamentare, legittimo. Ma non si venga poi a fare la predica sulla separazione dei poteri...E' un tantino ipocrita (sia che lo faccia il governo, sia che lo faccia la magistratura)

Io, francamente, non capisco dove sta il problema - per il cittadino comune – di preoccuparsi della separazione delle carriere.
Tu confondi il concetto di separazione della carriera con quello di indipendenza da idee politiche, che sono due cose diverse.
La separazione delle carriere riguarda solo il modo attraverso il quale il magistrato deve accedere al proprio mestiere (concorso o nomina politica), l’indipendenza da idee politiche è pura utopia perché non si può impedire all’individuo di pensare e avere delle opinioni personali su ciò che accade nella società.
A te come cittadino comune che te ne frega se Pm e giudice sono due figure che accedono alla loro carriera con concorso pubblico o con nomina da parte del governo?
Inoltre le conseguenze della separazione opereranno soprattutto nel settore penale, nel civile il problema è ininfluente perché non esiste il magistrato requirente .
Mica il loro essere produttivi o meno dipende dal modo in cui accederanno al loro mestiere! E’ solo una questione di controllo sul loro operato che tenderà a spazzare via il principio dell’indipendenza della magistratura e a farli diventare asserviti a chi li ha eletti e messi sulla poltrona, in barba ai principi della tripartizione dei poteri.

Da persona che lavora nel settore, ti dico di non credere ai proclami dei giornali.
La storia delle cause civili che durano quindici anni è la solita bufala!. Si prende il caso limite capitato chissà per quali motivi (impedimenti, sospensioni volontarie, riassunzioni di cause etc) chissà in quale grosso e ingolfato tribunale d’Italia e si tenta di spacciare la notizia come universalmente valida per tutti gli uffici giudiziari.
Ti posso garantire che la realtà più diffusa è che la causa civile fisiologicamente dura mediamente da 2 a 4 anni al massimo in moltissimi tribunali proprio a causa della procedura stessa e che i procedimenti penali sono molto ma moltoooooo più numerosi delle cause civili.
Discorso a parte è quello degli Uffici dei Giudici di Pace, ingolfati anche per motivi che non possono prescindere dalle scelte politiche e dalla riforme sbagliate fatte nel passato (ma tu non vuoi sentirne parlare e poi il discorso è troppo lungo da affrontare in questo poco spazio).

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A te come cittadino comune che te ne frega se Pm e giudice sono due figure che accedono alla loro carriera con concorso pubblico o con nomina da parte del governo?

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Preferisco il concorso pubblico, è ovvio. Ma preferirei anche che le funzioni inquirenti siano dirette dalla polizia giudiziaria e indirettamente anche dalla polizia. Perché è bene che si dia una spinta di tipo emozionale nella lotta a quello piuttosto che a quell'altro crimine. Le campagne contro le mafie ne sono un esempio. E lì si è trattato di ottima collaborazione tra la politica e la procura antimafia. Ecco, vorrei che si imitasse quel modello virtuoso sinceramente.

Per il resto mi auguro la piena indipendenza dei tre poteri, ma come ho espresso prima è molto difficile da applicare perché
a) la costituzione è stata in parte modificata nei suoi assetti di contrappesi
b) il concetto di repubblica parlamentare è un interesse contrapposto alla divisione dei poteri
c) ci sono "caste" in ognuno di questi settori. La politica è una casta, la magistratura un'altra. Sono entrambe molto corporative e pertanto non ci sarà mai analisi lucida da parte loro, ma solo intenta a salvare i propri interessi. Pertanto il conflitto istituzionale non potrà che peggiorare...

ecampus_student, 15/03/2010 17.33:

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Ma preferirei anche che le funzioni inquirenti siano dirette dalla polizia giudiziaria e indirettamente anche dalla polizia. Perché è bene che si dia una spinta di tipo emozionale nella lotta a quello piuttosto che a quell'altro crimine. Le campagne contro le mafie ne sono un esempio. E lì si è trattato di ottima collaborazione tra la politica e la procura antimafia. Ecco, vorrei che si imitasse quel modello virtuoso sinceramente.

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Ed infatti nel nostro attuale sistema il magistrato requirente NON PUO' FARE INDAGINI, può solo recepire la notizia di reato che gli viene proposta dalla Polizia Giudiziaria ed esercitare l'azione penale. Tuttavia ha facoltà di dare impulso alla P.G. richiedendo approfondimenti della notizia di reato attraverso la cosiddetta delega di indagine (cioè partendo da una notizia già acquisita chiede ulteriori interrogatori, ricerche di testimoni, indagini patrimoniali sull'indagato etc.).
Non può alzarsi la mattina e suggerire alla P.G. ex novo di andare a cercare il reato o l'indagato, perchè questo è esclusivo compito degli INQUIRENTI.
Poi di fatto è ovvio che magari un PM veramente bravo arriva la mattina e suggerisce alla P.G. in linea generale e ampia di indagare ad esempio sul fenomeno della violenza sessuale perchè è un argomento sentito come importante dall'opinione pubblica e la P.G. parte in quarta e comincia a tirar fuori i casi concreti sulla base delle soffiate etc. Stessa cosa per quanto riguarda la mafia.

[Davide: "Post modificato perché il tag 'Quota' non era stato usato correttamente".]

Mal comune...mezzo gaudio

[Davide: "Post modificato perché il link faceva sforare il topic".]

Peccato si sia interrotto, era un piacere leggere lo scambio di idee tra zenzero ed ecampus_student

Ha rovinato tutto Davide!

Ovviamente spero di sbagliarmi quando scrivo che il conflitto istituzionale non potrà che peggiorare.

UniMarconcino, 3/17/2010 11:35 AM:

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Ha rovinato tutto Davide!

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Era troppo incasinato il topic.

vorrei porre qualche domanda a ecampus st:
1- come perfettamente esposto da zenzero la separazione delle carriere porterebbe ad un ruolo attivo dell'esecutivo nella magistratura (sicuramente un passo falso per la separazine dei poteri ndr), secondo te l'Italia di oggi, con questo governo che si adopera in continue ingerenze in tutti i setori e in tutte le agenzie (vedi agcom)del nostro paese, sarebbe pronto a creare un super-poliziotto dipendente dall'esecutivo?
2- Il premierato forte, che per definizione è (detto spartanamente)il quasi pieno controllo del leader del partito di maggioranza sul Parlamento, poichè con le sue dimissioni si tornerebbe a votare, sarebbe cosa buona per l'Italia?

Io sinceramente facendo due più due ho già la risposta.

1) Direi proprio di no, ma vale per tutti i governi, non solo quello di oggi. Tra i commissari AGCOM ci sono tutti, di tutte le razze politiche e aziendali. Se cambiasse la logica politica del paese (perché da sempre c'è lottizzazione) sarebbe opportuno.
2) Di repubblica parlamentare con il bicameralismo im-perfetto mi sa che siamo rimasti solo noi però... Bisogna trovare un nuovo assetto istituzionale, che già è stato in parte modificato con la riforma costituzionale del 2001. Serve trovare un equilibrio che possa garantire la separazione dei poteri, senza la quale il conflitto è perenne.

Le parole di Berlusconi, in merito ai magistrati, sono sacrosante verità. E' un uomo di grande lungimiranza. Purtroppo, come dice ff66, non è sufficiente comportarsi onestamente senza nulla nascondere per non temere i guai della giustizia. E poi.....sappiamo bene, almeno chi si ritiene un tecnico del diritto, che l'esito processuale dipende in buona parte dal potere discrezionale che il Pubblico Ministero possiede nell'indirizzare l'accusa, quindi nell'apprezzare di più o di meno quello che lui ritiene già in partenza a suo fondamento.

Beh dire "esito" mi sembra esagerato.
Sicuramente influisce, ma da quello che hai scritto sembra che il PM decida le sorti di chi è sottosposto a processo.
Teoricamente dovrebbe essere dovere del PM raccogliere anche le prove a favore dell'imputato e non solo quelle contro.
Poi dire che Berlusconi è un uomo di grande lungimiranza... sicuramente è un politico italiano che passerà alla storia, ma non mi sembra molto lungimirante.
Se ha avuto successo è perché è come la Mens Sana Siena nel basket: nessuno ha i mezzi per batterlo.

D'accordo con Davide ma con un'aggiunta: bravo lui a sfruttare la situazione.
Facile criticare l'unico potere che non ha (giudiziario).
Fino a prova contraria possiede i poteri legislativo, esecutivo e mediatico.