Questioni giuridiche

Non so se è la sezione adatta ma penso che il forum lo sia, perché mi piacerebbe sapere quanto giuridicamente abbiano fondamento le mie tesi. Provo a farla breve, poi vediamo come evolve la discussione:

1) Se la Seconda Guerra Mondiale è stata la più grande catastrofe per la società occidentale, il suo epilogo e le sue conseguenze non sono state da meno. Mi spiego: solitamente le guerre prima d'allora finivano col vincitore che non dava scampo al vinto e la guerra, che ha come comune denominatore la violenza, finiva con un atto di violenza, coi primi che punivano i secondi, uccidendoli senza tanti giri di valzer. Il processo di Norimberga invece introduce il concetto che i vincitori non solo hanno/avevano battuto i vinti ma sono/erano moralmente superiori, tanto da poterli giudicare nelle forme di un regolare processo. Facendo coincidere la forza col diritto! Ohibò, la realizzazione pratica e giuridica del nazismo! E da allora, è stato un susseguirsi di processi intentati dai vincitori sui vinti. Lasciando da parte l'ipocrisia di processi già scritti oltreché la maggior ecologia, anche morale, di una pallottola nella nuca, giuridicamente parlando tutto ciò ha un senso? Se sì, quale?

Diciamo che le questioni generali possono essere pubblicate qui, ma se devi difendere l'Iran come al tuo solito () potresti usare questa cartella.
Insomma dipende.
Il discorso che vorrei fare è molto semplicistico e magari anche scontato: i nazisti si erano macchiati di numerosi crimini, gli alleati dovevano stringere loro la mano e fare un balletto gioioso assieme?
A mio avviso si è tentato di dare una parvenza di legalità alla fine della guerra più bestiale che l'umanità ha affrontato, naturalmente con la mentalità di quel tempo (condanne a morte e impiccagioni).
Detto ciò... che questa parvenza sia stata paragonata ai processi sommari stalinisti è assolutamente normale, ma era l'unica via, IMHO.
Secondo me più che l'inizio del diritto come forza (in fondo è sempre stato così, dal dopo-Illuminismo quest'attitudine ad applicarlo si è solo attenuata poco) abbiamo assistito alla propaganda di Goebbels che è stato un antesignano... dalla parte degli alleati!
Da allora la società americana ha sempre vissuto di spettacolarizzazione e il più grande disastro della sua storia dopo, per l'appunto, la Seconda Guerra Mondiale, è diventato il più grande telefilm di tutti i tempi... naturalmente mi riferisco all'attacco alle Torri Gemelle.
Il nazismo non è morto del tutto: fra USA, Russia e altre nazioni si sono litigati il suo "know how" per decenni.
Beninteso: non sto dicendo che questi stati sono gli eredi del nazismo, alcuni lo sostengono, ma io non sono fra quelli.
Ecco... per dire che a mio modesto modo di vederla è una questione tanto giuridica quanto sociologico-giornalistica.
Tutto il discorso che hai fatto è giusto, però vedo anche quest'altra sfumatura.

Grazie caro.

Contesto questo punto

Davide, 25/06/2012 23.07:

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i nazisti si erano macchiati di numerosi crimini, gli alleati dovevano stringere loro la mano e fare un balletto gioioso assieme?

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No. Stanarli e seccarli casa per casa, bunker per bunker, palazzo per palazzo. Perché avevano vinto, non perché erano moralmente superiori. Anche perché non vedo quale autorità morale abbiano Stalin e Visinskij (era uno dei giudici del processo di Norimberga) o chi sgancia due bombettine su Hiroshima e Nagasaki, a guerra strafinita, o rade al suolo Berlino, Dresda, Amburgo, Colonia and so on.

se posso dire la mia.. non credo che il processo di Norimberga sia stato realizzato per dimostrare la superiorità morale di qualcuno, ma, come dice Davide, non avevano tante opzioni fra le quali scegliere.. i popoli erano distrutti fisicamente e psicologicamente dalla Guerra, e quando si sono aperte le porte di Auschwitz il mondo ha davvero conosciuto l'orrore sotto ogni sua forma, quindi i "vincitori" dovevano per forza processare e punire i colpevoli, perchè altrimenti la popolazione mondiale avrebbe trasformato ogni goverante di ogni nazione in cibo per gatti era necessario dare un segnale che l'incubo era finito e che ci sarebeb stata una svolta, e che i colpevoli avrebbero pagato adeguatamente per qullo che avevano fatto.. lascia stare che poi io li avrei torturati uno per uno questo è un altro discorso..

Secondo me se avessero vinto i nazifascisti e il Giappone avremmo visto, al posto dei giudici degli alleati, Roland Freisler e compagni, anzi, forse "compagni" non è il termine adatto...
Fire, lo so che tu sei un tipo diretto e che non ti piace l'ipocrisia, però a questo mondo serve la facciata e si vive di buonismo.
Ho voluto dare una risposta non giuridica perché prima di tutto mi sembrava fuori luogo e poi non ho comunque basi solide per formularla, non avendo fatto diritto internazionale (è previsto per la fine di quest'anno/l'inizio dell'anno prossimo ).

mammabass, 27/06/2012 14.54:

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se posso dire la mia.. non credo che il processo di Norimberga sia stato realizzato per dimostrare la superiorità morale di qualcuno, ma, come dice Davide, non avevano tante opzioni fra le quali scegliere.. i popoli erano distrutti fisicamente e psicologicamente dalla Guerra, e quando si sono aperte le porte di Auschwitz il mondo ha davvero conosciuto l'orrore sotto ogni sua forma, quindi i "vincitori" dovevano per forza processare e punire i colpevoli, perchè altrimenti la popolazione mondiale avrebbe trasformato ogni goverante di ogni nazione in cibo per gatti era necessario dare un segnale che l'incubo era finito e che ci sarebeb stata una svolta, e che i colpevoli avrebbero pagato adeguatamente per qullo che avevano fatto.. lascia stare che poi io li avrei torturati uno per uno questo è un altro discorso..

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Bada bene che io non contesto lo sterminio della classe dirigente nazista (ci mancherebbe) ma che si sia voluta metterla in pratica in forma di processo, che ha riti, metodi, casistiche che, per me, non hanno nulla di spartire colla guerra. Cosa che poi si è ripetuta nel tempo (penso ai processi a Milosevic), ma che in quel processo furono ingigantite dall'abominio giuridico della retroattività della legge penale, visto che tutti i capi d'imputazione per cui i gerarchi furono condannati non pre-esistevano al processo. Io però sono un uomo della strada, infatti chiedo a voi se e dove il mio ragionamento è fallace.
Tanto per capirci, la fine che fecero i gerarchi fascisti, aldilà del circo Barnum di Piazzale Loreto, è quella che io intendo come naturale conclusione di ogni conflitto. Catturati, "processo" sommario e muro. Fine dei giochi.

Domanda: l'Italia è l'unico Paese in cui le sentenze vengono lette in nome del popolo? O è prassi anche negli altri Paesi?

Io sò che in USA le sentenze le fa proprio il popolo (giuria popolare).

In Italia la formula "In nome del popolo italiano" è solo una frase stilistica contenuta nell'intestazione scritta delle sentenze (che in genere viene redatta dai cancellieri e contiene intestazione, nominativo , capo di imputazione e conclusioni). Il Giudice redige solo "fatto e diritto" cioè la motivazione e quando legge il dispositivo non pronuncia assolutamente la frase "in nome del popolo italiano" ma solo "Il Tribunale, visti gli artt. .... applica (se è un patteggiamento), condanna o assolve se è un abbreviato o un processo dibattimentale, dichiara se è un NLP. Poi ovviamente dipende da giudice a giudice. A dire la verità ne ho sentite pronunciare talmente tante che non ci faccio più neanche caso e manco mi ricordo se la pronunciano effettivamente questa frase. In genere mi concentro sul succo (condanna, assoluzione ecc) non sto a sentite questi particolari di contorno assolutamente poco significativi nella dinamica del processo .
In USA il 90% dei processi si patteggia, quello che fanno vedere nei film del processone con giuria in realtà accade molto poco. Patteggiano tutto, pure gli omicidi, con processi sommari dove fanno accordi con presenti solo avvocati e giudice. Pochissimi affrontano la giuria popolare perchè è appunto un terno al lotto dove vince non il diritto ma l'impatto emotivo su persone che non capiscono una mazza di diritto. La sentenza la scrive il giudice e non la giuria - che dà solo il verdetto - (ma in USA non esiste la motivazione come da noi e quindi le sentenze sono molto striminzite e non motivate in quanto il giudice non deve tener conto dei motivi che l'hanno portato al convincimento ma solo citare precedenti sentenze che hanno stabilito la stessa cosa (il principio anglosassone dello stare decisis).
Almeno così mi pare. Sul processo italiano posso far scuola ma su quello anglosassone so per sentito dire nell'ambiente.

Non sapevo patteggiassero in una così alta percentuale. Praticamente una volta incriminati sanno che quasi sicuramente verranno condannati.
Solo in Italia negare tutto conviene sempre?

Naturalmente è una considerazione dettata dalla mia quasi nulla conoscenza in materia.

Il discorso è molto complicato da affrontare.
In Italia si patteggia molto e si fanno anche molti abbreviati quando le prove ci sono ed è assolutamente difficile dimostrare il contrario.
In genere nel giudizio allo stato degli atti (cioè senza processo ma sulle risultanze delle indagini di Polizia Giudiziaria) se ci sono intercettazioni, testimonianze convergenti, perizie valide ecc l'indagato non ha altra scelta che patteggiare o scegliere il giudizio abbreviato per avere uno sconto di pena perchè è improbabile che riesca a smontare le prove a suo carico.
Quando le prove sono fumose e contraddittorie allora conviene "andare a dibattimento" cioè affrontare il processo lungo (che può essere monocratico = 1 giudice o collegiale = 3 giudici a seconda della gravità del reato; o Corte d'Assise se si tratta di omicidi e stragi).
Lì la prova è sostanzialmente la testimonianza e l'eventuale espletamento di perizie.
C'è da dire che la stragrande maggioranza dei processi in realtà sono cavolate e i processoni sono pochi.
Inoltre il numero dei processi è notevolmente aumentato da quando "...Ilvio" si è inventato la prescrizione breve. Tutti ci provano di più ad affrontare il dibattimento perchè la metà dei processi si prescrivono in itinere e si lavora per nulla spendendo una marea di soldi pubblici per far finire tutto a tarallucci e baci a causa di questa legge del piffero sulla prescrizione.